三联生活周刊：你在获得普利兹克奖之后，把关注点转移到了乡村？
王澍：其实我做乡村研究的铺垫时间是很长的，从2002年起就开始介入乡村调研。但以前的工作大部分是把从乡村学到的内容用到城市的建造探索里，比如象山校园的素材就来自乡村。现在做文村，则下定决心把从乡村吸收到的营养，反哺到乡村。
我对乡村的切入点是中国传统文化的保存和再生。城市文化已经都破坏掉了，剩下的一点儿就在乡村，乡村的问题就变成了文化的救亡运动。10年之后如果乡村被大规模摧毁，我们基本可以宣布中国文化已经在地球上彻底消失，除了博物馆里的一点文物古迹，现在几乎是最后的决战状态。
三联生活周刊：中国的乡村问题有什么特殊性？
王澍：中国出现了一个农民或农民工群体，他们既不能待在城市，也不愿待在乡村，而是在城市和乡村两地间没有归宿地运动。这才是中国问题的实质。
我们总是觉得中国的人口多，但现在你会发现，其实是城市和乡村在争夺人口。城市觉得人口不够，因为城市里那么多房子没人住；乡村也觉得人口不够，因为除了春节有人，其他时间基本是空的。没有人，乡村的衰败就是不可避免的。如果10年之后乡村还没有终结，只可能是因为乡村的产权没有最后确定，导致农民不愿放弃那个食之无味又弃之可惜的财产。
房地产的一个前提，是农村人口流向城市，城市里新制造出来的房子是为这些人准备的。但实际上这些房子空着，农民工买不起。反过来，乡村的房子正在一天天坏下去，农民工赚了点钱在老家建房子，却没人住，他们只是为了把财产转换成实物，制造出成片成片的“乡村鬼宅”。这是两难问题。
三联生活周刊：你作为建筑师可以做些什么呢？
王澍：我的出发点不太一样。我觉得除了中国的特殊问题之外，还隐藏着一个更大的问题，就是在现代大工业背景下，人工建造的现代技术力量造成了对人与自然融洽相处的破坏。城市本身就是对自然的巨大破坏，乡村又带来附带的破坏，这背后是文明的冲突。其实中国传统文明一直讲究的是人与自然的融洽，背后甚至是人类欲望的自我限制。我们现在则基本背弃了自己的文明，走上了一条不归之路，我在探讨的就是我们是否还有回头的可能性。
乡村所包含的那些看起来破破烂烂的价值，就是传统文明的代表。它几乎像教科书一样告诉我们，人们曾经是怎样生活的。我想探讨这样一种生活方式在这个时代还有没有价值，是不是还可以给人提供一种不同的选择。我不认为我有力量改变这种大趋向，因为人的物质欲望实在太大了，而且中国到目前为止没有出现大的危机。我能做的是在危机出现之前，看得稍微远一点，为可能的变化做一些探索。
三联生活周刊：这样的探索，是区别于现在的“鄉建”吗？
王澍：大家都喜欢挂乡建的名头，但我几乎看不到有真正的乡建。因为在现在的制度结构下，真正的乡建几乎是不可能发生的。乡建需要地方文化有自治权，有足够思考能力的知识阶层，有足够多的群众组织，才能发生自下而上的改变。当这些都几乎不可能存在的情况下，只能是知识分子在乡村假装“乡建”。这是残酷的现实。我在文村所做的，带有某种乡建的色彩，但我不敢说就是乡建。我只能说是给农民设计房子，让农民能住进去。几乎没有建筑师敢真的碰这个，我算是“吃了螃蟹了”。一定会有各种意见，比如农民喜欢不喜欢，要不要，甚至让不让你做。
在本质上，乡建是和现代资本主义大发展的方向相悖的。在农民工背井离乡的前提下，乡村的消失是必需的。今天的乡建，可以说是一种后工业的产物，出现了一种向乡村回归的自觉运动，它和上世纪初的乡建已经不是同一个含义了。这个社会开始出现价值观的分化，会有一部分人意识到自己想走另一条道路，会对乡村再次发生兴趣。
三联生活周刊：乡村可以为城市化提供另一种可能吗？
王澍：对，我认为可以是一种“隐形城市化”。除了文村，我在洞桥镇还选了另外三个村子，互相之间不算太远，都在半个小时之内。可以想象，要是在这个区域内设一条班车线路，4个村子就贯通了，这几乎就是个城市结构。但它不是一个大城市结构，而是村与村之间，隔着一点农业，一点山水，同时密度又很高。所以浙江有可能实现100%城市化，但大部分是以文村周边那个状态实现的城市化，而不是以大城市高楼大厦的方式。现在浙江有5000多万人口，如果把农村的空置率也算进去，至少还能容纳2000万人。目前城市和乡村在争夺人口，你要住在城里，乡下的房子空了；住在乡下，城里的房子就空了。我其实是用这样一种“隐形城市化”的提法告诉大家，其实我们已经城市化了，不需要再把村子拆了。潜在的城市化条件全具备，而且比大城市的城市化有更好的生态条件，更放松的生活。
三联生活周刊：向乡村学习，是我们未来面临的一个大问题吗？
王澍：人类发展到今天，中国乡土实际上带有一定的乌托邦色彩，可以叫作“乡托邦”或者“村托邦”。它是工业文明的一个对立面。
三联生活周刊：乡村的传统建造方式，可以推广到现代化建造体系中去吗？
王澍：我称为“自然建造”，主体在乡村。在中国的传统文化下，几乎所有的建造活动都是自然建造的，这是一个基本价值观。而如果你放眼全世界的话，在工业化时代之前，基本也都是自然建造的。但“自然建造”这个词现在放到欧美或日本都很难讨论，他们已经完全进入人工合成化的时代，自然建造对他们来说太奢侈。中国不一样，还处在一个特殊的时刻，正在从自然建造向人工合成转变。我们还有大量的农民工，保留着残存的工匠体系，保留着相对便宜的手工劳动，甚至还保留着大量以自然建造形态存在的建筑遗存。在文明发展的过程当中，中国还有选择的机会。
三联生活周刊：“自然建造”如何界定？
王澍：首先是自然材料，这可以说是美学的，可以说是心理的，也可以说是身体的，就像人的贴身衣服。然后是可以并存的手工。我没有强调纯手工，因为在这个时代，纯手工在大型建筑活动里已经不可能了。还有一个是自然的生活方式，它是一个价值观，最后发展成一种生活趣味。这一点和园林有关系，但我甚至不愿多谈园林，因为园林过于中国，过于美学了。自然建造不仅对中国有价值，对全世界都有价值。它在今天是一种对抗性的价值，或者治疗性的价值。
三联生活周刊：这100年来，中国建筑界一直面临一个瓶颈，即如何把传统建筑带入现代。
王澍：是的，但是之前的讨论一直是比较粗浅的。比如一直停留在风格化的层面，而绕开工艺体系，我觉得这没有意义。要想办法让匠作体系能在工业时代以实质性的方式存在，而不是以装饰性的方式存在。另外是对建筑本身的理解。在西方语言的建筑主体上扣一个中国“帽子”，也没有意义。我认为，首先要瓦解西方建筑的形态。比如文村不只是个乡村，象山校园也不只是校园。我完全可以在象山造4个大建筑，每个2万平方米，像中国大部分校园那样，但我把一个校园拆解成了30个建筑。这是因为中国的建筑学不是西方纪念性的，不是以权力的方法表达的，而是以和自然融合的方式去表达，需要把自己打散之后融合在自然之中。我试图以现代技术介入，同时带有批判性态度，用中国传统的小尺度，来瓦解现代工业的权力结构。对建筑的讨论在这样一个深入的层面上，传统的变化才可能发生，才可能和西方建筑学进行硬碰硬的直接对话。
三联生活周刊：回头去看，你认为普利兹克奖为什么会颁给你？
王澍：在传统和现代之间如何衔接，这不仅是中国建筑师的难题，也是全世界建筑师的难题。欧洲建筑师往往是把老房子保护好，旁边建一个新建筑，新的和老的一点关系都没有。在我的建筑实践里，他们看到了有意思的答案，看到了传统与现代的对话、撞击和融合。另外，像我谈论“自然建造”这类话题，还有另外一种色彩，基本上是非西方建筑体系的一个讨论。我记得当时有个非洲建筑师给我发祝贺词：“恭喜你，这是第一次普利兹克奖颁给了世界的建筑师。”什么叫世界的建筑师？终于在西方之外有人获奖了。日本不算，日本人从来不自认为是非西方的。在这个意义上，我代表了世界，或者说世界的抵抗力量。很多人认为我是一个抵抗建筑师，面对西方的现代工业文化，是抵抗运动的代表。
三联生活周刊：有人说这个奖是颁给中国的，因为高速的城市化运动发生在中国，而你又是逆潮流的。
王澍：我特别不愿意提“中国”这个词，这是特别国家主义的概念。我对中国的认识是非常多样性的文化，无法用“中国”这个词来代表它，所以我也不提“中国方式”“中国样式”，它们从来不在我的词库里。
（实习记者魏已然、吴扬对本文亦有贡献）
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