人物PORTRAIT=P
张维迎=Z
谈市场与政府
发展中国家赶超的时候，都有一种本能的倾向，希望人为地靠政府的力量去赶超
P：差不多每隔10年左右，你跟林毅夫先生就有一次关于中国前途的争论进入到大众视野中，你们分歧的根本点在哪里？
Z：其实我们从一开始，第一次争论，就是关于国有企业改革的争论。有一个报纸还起了一个很耸人听闻的标题，北大发生“交火”事件，我吓了一跳，还以为是北大发生什么战斗了呢。当时谈到我们的观点的争议，关于国有企业应该怎么改，涉及对所有制的看法，我们之间有分歧。
就像人说半瓶子水，有人看到的是空的那一半，有人看到的是有水的那一半，两个人的思想可能就不太一样。
当别人很少谈到企业家，只谈管理的时候，我看到企业家才是重要的。在别人也开始认识到企业家重要的时候，但是他们又可能认为，所有制不重要，重要的是企业家，管它国有私有，只要有企业家就行，那我就开始研究，为什么有些体制出企业家，有些出不了呢？企业家究竟依赖于什么呢？我的结论就是，没有所有制的改革，就不可能有真正的企业家产生，我的这个观点可能就跟好多人不太一样。
当我们经济学家在分析这些问题的时候，有的人可能会说，注重观察那些事实，然后可能就会得出结论。那我更注意的是什么？逻辑的推论。因为在我看来，事实本身不一定会导向正确的结论。我记得从前我有一篇文章，1996年在《经济研究》发的，我批评另外一个经济学家，也是我的好朋友，我用了一个比喻，就是你不能看到有一个没有手的人他用脚指头画画，画得很好，然后你就告诉大家说，所有人要当画家，就把手砍掉，对吧？你可能用河南南街村做例子，然后说集体化多好，我没调查，我首先假定你说的事实是对的，但是你的结论在逻辑上是错的，你不能认为南街村好，你就说全中国都来学它。我们人类有好多的成功，存在很大的偶然性，而一项政策如果涉及整个体制的话，我们一定要找到相对有必然性的东西。我们不能根据任何一个个案来得出一般性的结论，除非你在逻辑上能够自圆其说。归根结底，你要从人性本身出发，来推断出这样一个体制是不是合适的。
P：支撑你的论据是什么？只有那种你说的逻辑理论推演吗？
Z：区别在于对论据的解释。当我们讨论经济发展当中，究竟是个人重要还是国家重要，特别是企业家精神重要还是政府的计划、政府的产业政策重要，可能会产生很大的分歧，不同的人有不一样的看法。所有发展中国家在赶超的时候，其实都有一种本能的倾向，就是希望人为地靠政府的力量去赶超。
未来30年的产业形态如何，你根本预料不到，那政府怎么制定这个政策呢？所以一定靠人类自身自发的创造性，靠企业家精神，这个才是最重要的。未来30年，什么是主导经济增长的新的产业？谁能看得到？看不到。企业家干什么事？就是不断地揣摩、判断，有些人失败了，但有些人成功了，那就给人类找到一些前进的道路，一旦成功之后，它呼呼就扩大了。
P：你的这种判断可能是在一个比较长的这种时间维度，而不是说最近几年的一个经济增长。
Z：对，人类的经济增长是依赖于我们对未来的判断，不是对过去的判断。我们可以用统计数据分析过去，但没有办法预测未来，这是被好多人忽略的一点。比如这个产品的市场规模有多大，凡是人类新创造的产品，我们都无法准确地统计和预测。5年前，谁能预测到微信会有这么大的市场？30年前谁能够预测到手机会变成每一个人的必需品，甚至一个农民都拿着手机？100年前，谁能预测到普通人都会开车？不可能的事。这就是市场的力量，企业家的力量。市场不是像我们原来想的那种，完全是自发无序的，好像每个人像无头苍蝇一样。市场里有企业家精神，市场是由企业家发现和创造的，不是政府创造的。
你要看到的是大部分人看不到的那一面
P：刚才你有一个比喻，有的人看到半瓶水，有的人看到半瓶是空的，你是总是看到空的那部分的人吗？
Z：那也不一定的，我有时候看着空的那半瓶，有时候看着有水的半瓶，取决于我对未来变革的方向的判断。我给你举一个例子：2004年的时候，那么强的舆论都在否定中国市场化改革所取得的成就，我出来捍卫这个市场化改革，我看到的就是那已经有的半瓶水。为什么？因为那个倾向很危险，包括后来为什么国有企业改革停滞了，好多改革停滞了，都与这个舆论有关。
但是2008年、2009年之后，全球金融危机之后，好像有了一个新的风向，风向倒过来了，大家都在说中国了不得了，中国创造了一个独特的“中国模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我觉得这也是作为学者的一种使命，就是说你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面，不需要你去强调。简单说就是，如果大部分人都满足于那个半瓶水的时候，你得告诉他，还有空的那半瓶。如果大部分人都在满足于指责空的那半瓶时候，你要指出，它还有实的那部分。
做研究吧，就应该是这样，至少我认为是一种正确的态度。你去强调那些都已经是大部分人常识的东西没有意义，这不是你需要考虑的东西。你需要考虑的是大部分人看不到的问题。
P：你提过一个观点，现在我们越来越迷信政府，而不是越来越迷信市场，会不会有一种风险，大家越来越不重视市场的地位或作用？
Z：人类从古以来就存在市场与政策的边界、作用的争议。每一个朝代都有这样一个问题。总的来讲，即使在市场理念最强的时候，政府仍然是容易侵占、过分地干预市场的。当我们看到市场上有一些问题的时候，我们马上想当然地认为这个问题政府一定能够解决，我把这一点叫做“无知”。这是第一点。